۲۰ دی‌ماه ۱۳۹۹، دکتر سیدامیر منصوری در سمیناری مجازی در دانشگاه تهران با عنوان «منظر شهری از خیال تا واقعیت» از نگاهشان از گرایش منظر گفتند و به نقد ضوابط فعلی و کمیته‌ی نما پرداختند که این گفت‌وگو در قالب مکتوب درآمده:

دکتر منصوری: متشکرم از آقای دکتر خادم‌زاده و دانشجویان مطالعات معماری این جلسه را درباره‌ی منظر شهری تشکیل دادند. باتوجه به اینکه نگاه دانشجویان مطالعات معماری مباحث نظری است، احتمالاً دلیل این دعوت این بوده که با گرایش‌ها و رشته‌های گوناگون معماری آشنا شویم و منظر هم به‌عنوان یک رشته دعوت شده است. منتها به‌نظر من، این کار آشنایی با معماری منظر را به همراه دارد، اما بخش مهم‌تر آن، آشناشدن با رویکرد منظر است؛ یک رشته و فلسفه که در ایران شناخته‌شده نیست. مثلاً این‌چنین فکر می‌کنیم که معماری به توده‌های ساختمان می‌پردازد و منظر به محیط بین ساختمان‌ها. اما تفاوت اصلی‌ها در فلسفه‌ای است که این دو گرایش از آن برخاسته‌اند و آن را بازگو می‌کنند. در ایران این تفاوت‌ها شناخته‌شده نیست و صرفاً تفاوت‌های حرفه‌ای آن شناخته شده است. با توجه به اینکه شما دانشجویان مطالعات هستید و باید مطالعات پایه‌های فلسفی و تاریخی داشته باشد، شناخت آن‌ها برای شما موفقیت اساسی به همراه دارد. بحث امروز درباره‌ی معماری منظر هم بیشتر از نگاه فلسفی است تا این نقص‌های شناختی به گرایش معماری منظر را تغییر دهد؛ شناختی که حتی بین استادهای دانشکده‌ی ما نیز شناخته‌شده نیست و ممکن است به‌جای معرفی آن، به معرفی مصادیق آن بپردازند و بگویند باغ است و… . بعضی هم به آب و گیاه و ویژگی‌ها فضاساز و طبیعی اشاره می‌کنند که معماری منظر هیچ‌کدام از این دو نیست. این ناشناختگی باعث عدم شناخت ما از این دستاورد جدید می‌شود: مکان! پدیده‌ای آشنا برای دانشجویان معماری که یک مفهوم جدیدی است که عبارت است از «پیوند تاریخ با جغرافیا». وقتی که اتفاقی در حوزه‌ی جغرافیا بیفتد و تلفیق آن با مکان تلفیق شود یا place. اما شناخت ما از مکان چندان بیش از این نیست. در مقام نظر می‌گوییم معماری مکان است و فیزیک نیست. اما وقتی که وارد دانشکده می‌شویم سه ترم مقدمات طراحی را فرا می‌گیریم و اینکه چگونه ریتم و… را به تصویر بکشیم و پروژه‌ها و طرح‌هایی را با کارکرد‌های گوناگون ارائه دادیم. وقتی هم که به نمای ساختمان در طراحی رسیدیم، به ما یاد دادند که اگر مدرنیست، دیکانستراکتیویست یا… باشی باید آنچنان طراحی کنی و قالب‌ها را فرا گرفتیم. اما هیچ‌گاه گفته نشد که اگر یک خانه ایرانی یا اروپایی است، تحصیل‌کرده‌است، لر است یا ترک، این‌ها چقدر در طراحی تأثیر دارد. ما معماری را از فرم یاد گرفتیم و از ذهن انسان و مخاطب فرا نگرفتیم. معماری را از محصول فرا گرفتیم و محصول را کالبد در نظر گرفتیم. از این منظر معماری چگونه مکان است؟ یا در شهر چگونه این ادعا را کنیم؟ چند روز پیش همایشی در پارک گفت‌وگو از طرف شهرداری تهران برگزار شد که درباره‌ی نما و هویت شهری بود. عده‌ی زیادی سخنرانی کردند و نمایشگاهی برگزار شد. حرف اصلی این همایش این بود که ارتباط بین نمای ساختمان و هویت شهری را بررسی کنیم و من بعد از بررسی حرف‌های گفته‌شده از سخنرانی بر اساس شناخت سخنرانان آن همایش، این بود که مثلاً آقای فرزاد دلیری که هویت نمای کلاسیک را در ایران ترویج داد، باعث تخریب هویت شهری ما شد و آن را مخدوش کرد و اگر ما با قانون‌گذاری و ضابطه‌های نما از آن جلوگیری کنیم، وضعیت هویت شهری بهتر می‌شود. در واقع آن‌ها معتقدند که هویت یک امر فیزیکی است و کالبد است که آن را می‌سازد و با ضوابطی می‌توانیم هویت را به جایگاه اصلی آن بازگردانیم. این یعنی، هرچه باشد و هرکه باشد، اهمیتی ندارد؛ بلکه اشکال مهم هستند و بعضی اشکال باهویت و بعضی بی‌هویت هستند. این از دیدگاهی برمی‌آید که شهر یک کالبد است و کالبدها هویت را می‌سازند. در واقع مخاطب هیچ جایگاهی در فرآیند ادراکی ندارد و آن را به رسمیت نمی‌شناسیم. معماری‌کردن را به مخاطب وابسته نمی‌بینیم. مخاطب صرفاً کارفرما نیست. در آموزش فرا نمی‌گیریم و در شهرداری و کار هم به آن بی‌توجهیم. مثلاً شهرداری بعضی قوس‌ها را ممنوع می‌کند. یا مثلاً سرستون‌های کلاسیک رد می‌شوند و سرستون‌های تخت‌جمشید قبول می‌شوند. در واقع مطلوبیت از نظر متخصصان و مدیران به اشکال و نمادها تقلیل می‌یابد. این نگاه آن‌چنان توسعه می‌یابد که به بحران اجتماعی تبدیل می‌شود. در حال حاضر، سلیقه‌ی کارشناس مستقر در کمیته‌ی نما می‌شود همه چیز و معیار زیبایی و خوبی می‌شود. در حالی که هیچ مبنایی برای تصمیم‌گیری و داوری وجود ندارد. در برنامه‌ریزی شهری هم یک برنامه‌ی جامع تفصیلی و جامع چه نقشی دارد؟ اداره‌ی شهر و برنامه‌ی اجرایی شهر. طرح تفصیلی چهار نقش دارد: شبکه‌ی معابر را نشان می‌دهد؛ کاربری‌ها را تعریف می‌کند؛ تراکم را تعریف می‌کند؛ ضوابط ساخت‌وساز را نشان می‌دهد. شبکه‌ی معابر کاملاً عملکردی است. کاربری‌ها هم همین‌طور، با اینکه می‌توانست تابع یک نظام فضایی باشد. تراکم هم همین‌طور و باتوجه به عرض معبر و شرایط روز و وضع شهر در نظر گرفته می‌شود. بخشی از ضوابط ساخت‌وساز هم شده سرتاسری و از بوشهر که اقلیمی گرم و مرطوب دارد، تا یزد که گرم و خشک دارد، تا کردستان که سرد و کوهستانی است، و تا خراسان هم همین‌طور است که باید ضابطه‌ی ۴۰٪ ۶۰٪ را اجرایی کرد. یا ضوابطی کم‌اثر؛ بر فرض می‌توان در ارتفاع ۴ متری تا ۶۰ سانتی‌متر به پیاده‌رو کنسول کرد و ساخت یا باید پخ داد. همین‌ها شهر را می‌سازد. شهر از دید شهرسازان عبارت است از همین چهار معیار و ضوابط سطحی برای حجم معماری و این‌ها مدعی می‌شوند که شهر فیزیک نیست، بلکه مکان است. شهر به تاریخ و انسان نسبت دارد و از شولتس و هایدگر و راپاپورت و هگل و متفکران و نظریه‌پردازان می‌گویند که شهر کالبد نیست، بلکه مکان است. اما کدام‌یک از اقدامات شهر را یک مکان می‌بیند؟ چه کسی می‌گوید که شهر تهران را باید برای تهرانی‌ها ساخت و شهر یزد را برای یزدی‌ها؟ اصلاً مفهوم یزدی‌بودن چقدر شناخته‌شده است که بتواند در معماری و شهرسازی تأثیرگذار است؟ اگر هم چیزی از تهرانی یا یزدی شناخته می‌شود، نمادهای آن است که به‌صورت الحاقی به بنا متصل می‌شود. مثلاً در یزد آجر نماد یزدیت می‌شود و گفته می‌شود که تمام شهر باید با آجر ساخته شود. اما آیا این همان چیزی است که می‌تواند از هویت یزدیت دفاع کند یا یزدی‌بودن چیزی فراتر از این چند امر مادی است؟
نیمی از زمان گذشت و من سعی داشتم نیمی از زمان را به این اختصاص دهم که مسئله چیست و نیمی از زمان را برای پاسخ به این مسئله اختصاص دهم. پس مسئله‌ی ما این است که ما با معماری و فضا مواجهیم و به‌طور نظری از غربی‌ها فرا گرفته‌ایم که شهر و معماری کالبد نیستند. اما در عمل داریم کار خودمان را کنیم. مثل همان مسلمانی که می‌خواست مسیحی شود و رفته بود کلیسا و چراغ‌ها را خاموش کردند و دعا خواندند و آیین بجا آوردند. بعد که چراغ‌ها را روشن کردند، صلوات فرستاد. معماران ما هم همین‌گونه با مکان برخورد می‌کنند: واعظان کاین جلوه در محراب و منبر می‌کنند، چون به خلوت می‌روند آن کار دیگر می‌کنند! شاید برایتان سؤال باشد که چرا من نسبت به این سمینارهای نما اشکال می‌گیرم. اما نیم‌ساعت دیگر که حرف‌هایم تمام شد دوباره به همین سؤال باز می‌گردیم تا ببینیم از نگاه معماری منظر این سمینارها خنده‌دار است. منظر چگونه به شهر نگاه می‌کند؟ پیشنهاد من برای این سمینار این بود که عنوان را بگذاریم «منظر شهری، از خیال تا واقعیت». ما گاهی تصورات خودمان را درباره‌ی منظر شهری می‌گوییم و خیالاتمان را می‌گوییم که ایرادی هم ندارد. اما معتبر و واقع نیست و مورد تأیید عقل سلیم و خرد جمعی نخواهد بود. منظر چیست؟ منظر همان مکان است و تعریف منظر از فضا همان تعریفی است که از مکان می‌کنیم. در واقع منظر «یک امر بین‌الاذهانی در ارتباط با فضای بیرونی» است. وقتی معماری را به کالبد تقلیل می‌دهیم آن را یک امر عینی در نظر می‌گیریم. وقتی سمینار نما می‌گذارند آن را به یک امر عینی تقلیل می‌دهند یا ضوابط ما هم عینی است و مهم نیست که چه کسی در آن زندگی می‌کند. او شهر را یک امر عینی، مادی یا فیزیکی می‌بیند. اما منظر فضا را «عینی‌-ذهنی» می‌بیند. نقطه‌ی افتراق دیسیپلین منظر از گرایش‌های دیگر این است باید فلسفه‌ی خود را بازگو کند. منظر صرفاً به عینیت توجه نمی‌کند. «ذهنی»  آن چیزی است که تصورش می‌کنیم. مثلاً سیمرغ را تصور کنیم: چیزی که در عالم خارج وجود ندارد. اما آنچه که ما تصور کردیم ذهنی و ساخته‌ی ذهن ماست. یا حتی درخت را تصور کنید. آن هم ذهنی است!‌ چرا که در دنیای خارج درختی وجود ندارد. چیزی که در دنیای بیرون است، این درخت و آن درخت و دیگری است و کلیت درخت ساخته‌ی ذهن ماست و ادراک ما وابسته به شناخت همین کلیات است. اما وقتی که می‌گوییم به درخت فکر کنیم، می‌توانیم به یک چیزی فکر کنیم و مفاهیمی بین ذهن من و شما جاری شود. دکارت می‌گفت که پدیده‌ها یا عینی است و یا ذهنی و دنیای مدرن بر مبنای دوقطبی کارتزین دکارت بنا شده است. از وقتی که گفت پدیده‌ها یا عینی است و یا ذهنی دنیای مدرن پدید آمد و به وجه ذهنی توجه نکردند. انکارش نکردند، اما گفته شد که ذهنیت‌ها از طریق تجربه قابل بررسی نیست. این مفهوم ذهنی می‌تواند خدا، سیمرغ، درخت یا زیبایی باشد. زیبایی ذهنی قابل بحث نیست و وقتی قابل بحث است که عینی باشد. همان‌دنیای مدرن گیر افتاد و مدرنیست‌ها دچار تناقض شدند و مدرنیست‌ها مفهوم عینی-ذهنی ابداع کردند. آن‌ها این دوگانه‌ی عینی-ذهنی را تغییر دادند. حتی بعضی گفتند که پدیده‌ها می‌توانند عینی و ذهنی باشند. منظورم حتی «یا» و «و» هم نیست که در منطق ریاضی می‌خوانیم و منظورم یکی هم نیست. منظر نه خیال است و نه فیزیک. معنای تابلوی ورود ممنوع فیزیک صرف نیست بلکه یک معنا دارد که البته آن معنا الحاقی است. ما قرار گذاشته‌ایم که یک دایره‌ی قرمز و یک خط سفید این معنا را بدهد. در واقع تابلوی ورود ممنوع یک پدیده‌ی عینی و ذهنی است و همه هم یک چیز درک می‌کنیم. این دو مفهوم جداگانه هستند. یک علامت که جداگانه خلق می‌شود و یک معنا که جداگانه ارتباط می‌یابد. این دو وجه از یکدیگر جداست. وقتی که ما تابلوی ورود ممنوع را می‌بینیم، اگر معنای آن را ندانیم متوجه نمی‌شویم. الفبا هم همین است. مثلاً ما زبان ژاپنی را ندانیم، اگر نوشته باشد «آب» ما متوجه آن نمی‌شویم. در واقع عین و ذهن جداست و جمع می‌شود. اما منظر عینی-ذهنی است. یک موجودیت دارد. یک کلمه‌ی جدیدی خلق نمی‌کنیم. هم عینی است و هم ذهنی. خانه‌ای که چندسال است که در آن زندگی می‌کنیم، قراردادی معنی خاطرات و درس‌ها و خوشحالی‌ها و اقوامم نگرفته. ما با آن انس گرفته‌ایم و اگر آن خانه خراب شود احساس ناراحتی می‌کنیم و مفاهیمی که با آن زندگی کرده‌ام به این مکان متصل شده است. فیزیک همان لحظه معنا را هم دارد. اگر به خانه‌ی جدیدی برویم آن احساس را نداریم و زمان و خاطره و ذهن لازم است تا فضا را تفسیر کند. «تفسیرکردن» با «الحاق‌کردن» متفاوت است. الحاق‌کردن قراردادی است و تفسیرکردن بازشناسی هستی آن چیز است. چیزهایی هست! بازشناسی هستی برداشت ما از آن است. ما وارد یک اتمسفر و هولوگرام می‌شویم که از هر طرف یک معنا می‌دهد و اینکه چه کسی وارد آن شود، معنایی متفاوت می‌دهد. یک غریبه معنا را درک نمی‌کند. منظر چنین چیزی است. نسبت‌دادن و الحاق معنا نیست. بلکه آن چیزی است که مردم آن را می‌فهمند. مردم توریست‌ها نیستند، بلکه بهره‌برداران و ساکنانش هستند. برای شهر، شهروندانش مهم است و برای یزد، یزدی‌ها مهم هستند. در یزد آجرها مهم نیستند. بلکه آن فهمی مهم است که برای یک یزدی در شهر یزد تولید می‌شود و اگر ما بخواهیم عناصری که این فهم را تولید می‌کنند را استفاده کنیم می‌شود معماری منظر. آجر یکی از آن‌هاست. اما بیش از این است. باید اول یزد را شناخت و به‌عنوان یک منظر دید. نه اینکه به کاربری و تراکم و عرض خیابان‌ها اشاره کرد. یزد یعنی فلان محله و فلان مسجد و زندگی در این محله چنین است و ساختار و فضای محله این‌چنین است. از مردم باید پرسید که کجای محله مهم است. شاید یک فضای خالی مهم‌ترین جای محله باشد که مهم‌ترین بخش است. واشدگاه یک تهی است و با دیوارهای خانه‌ها معنا می‌گیرد. اما یزدیت یک محله با همین‌ها تغییر می‌کند. اگر یکجا هم از سنگ تراورتن استفاده کنیم ولی این فضا را نگاه داریم ایرادی ندارد. الان میراث فرهنگی برای بافت‌های تاریخی این‌چنین تصمیم می‌گیرد که قدیمی باشند و چیزی از آن باقی مانده باشد. معیارهایش هم این است که ارتفاع هفت متر در آن رعایت شده باشد و نما و مصالح هم مهم است. اما برای تعریض کوچه معیاری نداریم و در محله همین کوچه‌ها اصل است. منظر شهری یزد به کوچه‌های آن است و اینکه انتهای کوچه چه می‌بینیم و پرسپکتیو کوچه چیست و بالای دیوارها آسمان است یا ساختمان. چه اهمیتی دارد اگر از کوچه حفاظت کنیم، ولی بخشی از خانه که دیده نمی‌شود مدرن باشد. حالا بحث من تخریب خانه‌های تاریخی نیست. پرسش اینجاست که چرا با تعریض موافقت می‌کنیم؟ تمام منظر شهر از بین می‌رود. منظر آن نیست که بیرون است. همانی است که می‌فهمیم. همین کوچه‌های دومتری و چهارمتری است. ما در یک جامعه‌ای هستیم که از یک طرف در حال مرگ و از یک طرف در حال تولد است و پویاست و با همین عناصر می‌فهمیم و به یک درک می‌رسیم. شهروند شاید توضیح ندهد، اما می‌فهمد. برای مداخله‌کردن و توضیح‌دادن تخصص لازم است. اما آن شهروند می‌فهمد. پرسپکتیوها و بو و بافت و همه عناصر منظر است. هرچه محسوس باشد عنصر منظر است. صدا! در بازار مسگری تق‌تق چکش‌ها منظر است. بازار مسگری کرمان با همان صداها معنا می‌گیرد و در عطاری بوی آن نقش اساسی دارد. اما میراث فرهنگی فقط به کالبد توجه می‌کند و به مفهوم یکپارچه‌ی منظر توجه نمی‌کند. ما باید مفهوم منظر را خوانش کنیم. مثلاً همان‌جایی که پدر همیشه روی آن صندلی نشسته برای من معنای دیگری دارد. حتی اگر نگویم هم پدرم را آ‌ن‌جا می‌بینم. در این شهر معناهایی وجود دارد که از جنس الحاقی نیست و قابل نسبت‌دادن نیست. معناها درونی است و در طول تاریخ شکل‌گرفته و شهروندان می‌توانند آن را درک کنند. ما باید آن را خوانش کنیم. معناها قبل از ما بوده‌اند. ما تابلوی ورود ممنوع را باید بفهمیم. اما منظر را باید خوانش کنیم. بین «است» و «هست» خیلی تفاوت است. «هست» از یک پدیده‌ی وجودی خبر می‌دهد و «است» از یک ماهیت و قرارداد که به‌طور اعتباری قرارداد می‌دهیم. علی اینجا هست. علی پسر خوبی است. درست اگر به‌کار ببریم، استن و هستن متفاوت است. منظر از هستی سخن می‌گوید. نمادشناسی از استن سخن می‌گوید. یک شهر یک هستی است. مهم‌ترین وجه ممیز رویکرد منظر با رویکردهای دیگر مثل شهرسازی و معماری و جامعه‌شناسی این است که همه راجع به فضا صحبت می‌کنند، اما منظر از رویکرد عینی-ذهنی نگاه می‌کند و فقط بیرونی نیست. هولوگرامی است و دیدگاه مخاطب در آن اثر دارد. مثل خط‌کش‌هایی که از یک طرف به شکلی است و از طرف دیگر به شکل دیگر درک می‌شود. بدون مخاطب معنا ندارد. پرسش بعدی منظر این است که منظر از دید چه کسی؟ در کمیسیون نما کاری به این نداریم که تهرانی یعنی که؟ تعدادی نما دوست داریم و درباره‌ی آن صحبت می‌کنیم. ما از یک نمای اعتباری صحبت می‌کنیم. می‌گویند نمای فرزاد دلیری بد است. اما جایگزین آن چیست؟ چیزی است که خودشان دوست دارند و معلوم نیست که مردم هم دوست داشته باشند. خوانشی که ما از نماهای شهرداری‌پسند می‌کنیم چندان متفاوت از آنچه که دلیری می‌سازند نیست. چه کار کنیم؟ این سؤالی است که پاسخش مفصل است. اما عجالتاً باید بگویم که پایگاه نظری منظر این پایه‌هایی بود که گفتیم. ما در پژوهشکده‌ی نظر مشغول نگارش کتابی هستیم با عنوان «آنچه که منظر نیست»! ما آمدیم منظر را تعریف کنیم. اما در نوشته‌های ایرانی‌ها تحقیق کردیم و نوشته‌های شهرسازان و معماران و هنرمندان و طراحان فضاهای سبز و محیط‌زیستی‌ها را خواندیم و دیدیم که همه منظر را تعریف کرده‌اند. اما هیچ‌کدام از منظر نگفته‌اند و هیچ‌کدام هم یکی نگفته‌اند. به‌نظرمان رسید که اول بگوییم منظر چیست. اول بگوییم «لا اله» و بعد به تعریف بپردازیم. منظر در ایران یک امر سلیقه‌ای شده است و هیچ مبنا و معیاری هم اهمیتی ندارد. در حالی که این دیسیپلین چون بهار است و کسی نمی‌تواند جلوی بهار را بگیرد. در آینده‌ای نه‌چندان دور، هم معماری و شهرسازی‌مان مجبور می‌شوند که کارشان را تغییر دهند، همان‌طور که در کلاس‌ها به آن می‌پردازند. منظر از فرزندان مکان است و آفت این دیسیپلین نو این است که موارد بدی به اسم آن ساخته می‌شود. این یادداشت‌ها را دوستانتان در کانال تلگرامی «نظرآنلاین» منتشر می‌کنند و یادداشت‌های انتقادی‌شان را به نگارش در می‌آورند و شما می‌توانید حرف‌های بیشتری را از آن بخوانید. من صحبتم را به پایان می‌رسانم و امیدوارم که مفید واقع شده باشد و بسیار کوتاه و مجمل بود و علاقه‌مندم که در آینده بتوانم کمک بیشتری کنم. علاقه‌مند به شنیدن پرسش‌ها و نظرات شما و آقای دکترخادم‌زاده هستم.

دکتر خادم‌زاده: بسیار سپاس‌گزارم. پیش از اینکه دوستان سؤالی بپرسند، خواستم به نکته‌ای اشاره کنم که حالت پرسش هم دارد. در بحث‌ها معمولاً رفتار مردم را نیز بخشی از منظر در نظر می‌گیریم و رفتارهای اجتماعی هم جزئی از درک است. خواهشمندم اگر در این‌باره نیست بحثی تکمیلی وجود دارد بفرمایید. هرچند جنابعالی کامل توضیحاتی ارائه دادید و بیشتر به سازمان کالبدی اشاره کردید. مثلاً اهالی جوادیه با اهالی یوسف‌آباد رفتارهای گوناگونی دارند و غیر از سازمان کالبدی وقتی وارد فضا که می‌شویم، نوع نگرش و برخورد مردم نیست متفاوت است و درک دریافت ما از مکان نیز تأثیرگذار است. مثلاً آداب و رسوم و لباس و حتی بوی غذایی که در محل پیچیده شده است همه بخشی از منظر شهری است.

دکتر منصوری: شما حق مطلب را به جا آوردید که منظر به عناصر بیرونی مادی محدود نیست و زندگی مردم یکی از مهم‌ترین عناصر منظر است و یزدی‌بودن و تهرانی‌بودن بیش از آنکه از ساختمان نشئت بگیرد از زندگی مردم برمی‌آید. ما چیزی داریم تحت عنوان منظر مردمی و وقتی که سفر می‌رویم بعضی را مسئول مطالعه‌ی منظر مردمی می‌کنیم که مردم چه‌شکلی هستند؟ چگونه لباس می‌پوشند؟ مرد و زن‌هایشان وقتی که با هم راه می‌روند کنار هم راه می‌روند یا خانم‌ها دنبال آقایان هستند؟ تا این حد می‌توان دقت کرد. دستفروش‌ها و نوع ارائه‌ی کالا. سبزی‌ها را جداگانه می‌فروشند؟ کالاهای فروشی چیست؟ مثلاً در تهران کسی شلغم نمی‌فروشد. کالا هم در تهرانی‌بودن و یزدیت اثر می‌گذارد. این کالاها بو، تصویر و نوع ارائه‌شان کاملاً مهم است. مثلاً در بازار معماری نقش کمی دارد و کالا‌ها و نوع چیدمان کالاها بسیار مهم است. در حالی که مثلاً امروزه می‌بینیم که میراث برای مرمت بازار دستور می‌دهد که تمام درب‌ها چوبی شوند و تمام چارچوب‌ها یکی می‌شود و تنوعی که بوده را هم به رسمیت نمی‌شناسد و کفپوش‌ها یکی می‌شود. مغازه‌ها هم اجازه ندارند که کالا را بیرون مغازه بیاورند. در واقع با تعدادی دستورالعمل کارکردی بازار تغییر می‌کند و شبیه پاساژها می‌شود و احساس یک پاساژ خودجوشی که باید را نداریم. چرا که وجه کالبدی جای دیگر مفاهیم را گرفته. مثلاً قرار شد جای پاساژ پروانه تغییر کند. اینکه جای پاساژ تغییر کرد و پارکینگ تعطیل شد، جای بحث دارد. ناگزیر به این کار بودند و من اینکه جایی به آن اختصاص یافته را می‌پسندم و اتفاق خوبی است. اما دوستانم گفتند که اینجا دیگر یک جای لوکس است و نظام‌دهی دارد و احتمالاً هزینه‌ی بیشتری دریافت می‌کند و تعدادی از دستفروشان حذف می‌شوند و این منظره به‌خاطر این جابجایی و فاخرشدن تغییر می‌کند و شاید دوسال دیگر شبیه به خیابان ویلا شود. این خطر است و ناشی از تغییر یک ‌سری رفتارها و زندگی‌های اجتماعی است. مدیران از شیرینی و لطف ارگانیک‌بودن و خودجوش بودن خبر ندارند و آن را نمی‌بینند و اصالت را به کالبد و جداره می‌دهند و یک منظر اقتدارگرا می‌شود و جایگزین یک منظر و معنا می‌شود و منظر اقتداگرا دیگر خیلی قابل خوانش نیست و دو سه کلمه بیشتر در آن نیست. ولی در یک منظر ارگانیک صدها کلمه است که باید خوانش شود.

آقای مهدی فرجی: سلام و وقت‌بخیر. بسیار استفاده کردیم و بهره بردیم از سخنان جنابعالی. بنده یک سؤالی دارم. من بالای ۴۰ بار کمیته‌های نما رفته‌ام و چیزی که نظرم را جلب کرد این است که کمیته‌ی نما هیچ نظارتی به اینکه شخص طراح معمار است یا خیر، ندارد. یعنی طراح‌های نما صرفاً با آموزش نرم‌افزار می‌آیند و تأیید نما می‌گیرند. فکر می‌کنم که نماهای شهر ما به این خاطر زشت شده‌اند و بحث‌های سلیقه‌ای که پیش می‌آیند. مثلاً یکبار بنده نمایی به کمیته بردم و یکی از داوران گفته بود که چون این نما در جنت‌آباد ساخته می‌شود و من ساکن جنت‌آباد هستم، از آن خوشم نمی‌آید و آن را رد کردند. پرسش من این است که چرا نباید حداقل معماران نما را طراحی کنند؟

دکتر منصوری: این مسئله را حل نمی‌کند و حداکثر یک مسکّن است. مثلاً یک بیماری داریم و یک قرص می‌خوریم، اما خوب نمی‌شویم. در دوره‌ی آقای قالیباف و آقای دکتر ادیب‌زاده، معمار و استاد دانشگاه بهشتی نخستین ضابطه‌ی نما را نوشتند و گفتند نماهای زشت و زننده و… ممنوع است. حالا این‌ها اصلاح شده و به این‌جا رسیده. اما از دید منظر اصلاً ما یک «نمای زیبا» نداریم که بتوانیم آن را توصیه کنیم. ما می‌توانیم بگوییم که ویژگی‌های یک نمای مطلوب چیست؟ همجواری‌ها را ملاحظه کنیم. نه اینکه عیناً بسازیم. شاید این ملاحظه یک تضاد باشد. مگر می‌توان به همه یک چیز را دستور داد. اگر یک نما خوب است، چرا آن را ابلاغ نمی‌کنیم؟ نواب همین است و بهترین معماران ایران ساختند. اما آیا نمای آن را می‌پسندید؟ اگر یک نما یکدست باشد با این وسعت جالب نیست. شاید کارتان درست باشد، اما کلیت آن درست نیست. نمای نواب از لحاظ ویژگی‌های معمارانه درست است. اما تکرار شده و شبیه خانه‌های سازمانی زشت است. اما در اکباتان هم شاهد این تکرار هستیم. اما این تکرار سازه‌ای است و یک کانستراکتیوی است و تزئینی نیست و ملالت‌آور نیست. پس این تکرار در جایی صحه می‌گذارد و در جای دیگر خیر. حالا کدام را قانون کنیم؟ زیبایی در شکل نیست، بلکه در چشم ماست. اگر مصداق‌های زیبایی را پیدا کردیم، معنی‌اش این نیست که همه‌جا صحیح باشد. اصالت برای مخاطب است. باید زیبایی را باید از دیده‌ی مجنون دید: اگر بر دیده‌ی مجنون نشینی، بجز از خوبی لیلی نبینی!‌ اصالت با مخاطب است و فتوای منظر این است که کمیته‌ی نما منحل شود. نما باید آن‌قدر آزاد باشد که مزاحمتی ایجاد نکند و خطری ایجاد نکند. هر نمایی آزاد است. حالا برای تداوم هویت باید چه کرد؟ باید بر روی مغز مردم کار کرد و نه نمای شهری. باید گفت هویت خوب است و به معماری گذشته توجه کرد. فرزاد دلیری که قانون نگذاشت. بلکه به مغز مردم فهماند که نمای کلاسیک زیباست. اما ما در دولت و شهرداری‌مان با این‌همه بودجه و امکانات فقط با قانون نمی‌توانیم این‌کار را کنیم. کمیته باید منحل شود و جلسات گفت‌وگو درباره‌ی نما تشکیل شود. وقتی که کسی می‌خواهد نمایش را تأیید کند، باید کمیته‌ای از همه نه صرفاً‌ معماران باشد که نماینده‌ی خرد جمعی باشد. در آمریکا هم که مهد قانون است و قانون شهرسازی‌شان ۲۰۰۰ صفحه است، در حالی که برای ما ۵۰ صفحه هم نیست، گفته شده که خروج از عرف ممنوع نیست. چرا که اصالت با تکثر است. یک کمیته‌ی بالاتری وجود دارد که با توضیح اجازه دهند که نمای متفاوت ساخته شود و به‌جای نمای آجری نمای شیشه‌ای ساخت. قصه به چند نما و عنصر خلاصه نمی‌شود و ضابطه‌ها «تفسیری» می‌شود. معماری کالبد نیست و باید خوانش شود. ضابطه‌ها را برداریم و معماری را هدایت کنیم. مثلاً ضابطه‌ی ۶۰درصد را برداریم و به‌جایش دستور دهیم که نوردهی عالی و… داشته باشد که نتیجه‌اش در کوچه‌ها می‌شود طرح‌های پله‌پله. چرا که سطح صاف نیست. این‌ها می‌تواند معماری را شکوفا کند. الان مشکل معماری ما این است که همه مجبورند با نما کار کنند. در معماری تمامی قواعد بسته شده و نمای ساختمان فقط اهمیت می‌یابد.

آقای علیرضا سیدی: خیلی متشکر و از سخنان جنابعالی استفاده کردیم. بنده هم سؤالی دارم و می‌دانم که پاسخش شاید طولانی باشد، اما در شرایط موجود که در دانشگاه‌ها هم معماری را نمی‌توان با هویت تعریف کرد و به مکان پرداخت و از طرفی هم در شهرداری مشکلاتی هست و ریشه‌های فرهنگی هم داریم و مثلاً مردم از معماری آقای دلیری و معماری کیچ استقبال می‌کنند، راه برون‌رفت از مسئله چیست؟ وقتی که ما از گذشته سخن می‌گوییم، حتی شاید خیلی‌ها هم‌نظر با این مسئله نباشند. با توجه به اینکه حجم فعالیت‌هایی که علیه ماست و خرده‌فرهنگ‌هایی که روزبه‌روز نابود می‌شوند، چه کار کنیم؟ من دانشجو چه قدرتی دارم؟ راهکارها چیست؟

آقای دکتر منصوری: راه برون‌رفت از این ابتذالی که دچارش شده‌ایم همین کاری است که آقای دکتر خادم‌زاده مشغول به آن هستند. دست ایشان درد نکند که مطالعاتی‌ها را یک‌بعدی بار نمی‌آورند و با چهره‌های مختلف معماری آشنا می‌کنند و در حال به‌کارگیری استراتژی تربیتی مناسبی هستند. ایشان از افراد مختلفی برای سخنرانی دعوت کرده‌اند و در جامعه هم مردم باید سخنان مختلف را بشنوند. اگر می‌خواهیم که مردم هم از معماری کیچ یا مبتذل دور شویم راهش این نیست که قانون‌گذاری کنیم. با به‌کارگیری قانون راهکارهای دورزدن قانون به وجود می‌آید و طرحی می‌دهند و چیز دیگری اجرا می‌کنند. این کشمکش‌ها شدنی نیست. نما حق عمومی نیست، آن‌گونه که شهرداری عنوان می‌کند. مثلاً درباره‌ی جداره‌ی میدان انقلاب صحبت می‌کنیم و می‌گوییم که عموم در آن حق دارند. اما صاحب ملک هم حق دارد. مثل این است که بگوییم هرکه می‌خواهد از میدان انقلاب گذر کند باید لباس رسمی به تن داشته باشد که این‌طور نیست. فقط می‌توان گفت که پوشیده باشد. این‌ها به قانون مربوط نیست. در میدان انقلاب فقط می‌توان یک خط هادی داد که مالک در آن حق داشته باشد. نما به‌نظر من حق مردم است. حق اجتماعی را فقط زمانی می‌توان بالای حق مردم در نظر گرفت که مردم اقناع شده باشند. پس راه‌حل این است که گفت‌وگو شود و در نما هم همین‌طور است. قانون تعصب به‌همراه می‌آورد که آن پایدار هم نیست. امر شخصی که باید با رشد آحاد و جامعه همراه باشد با تربیت و فرهنگ است و دستوری نیست. فقط باید مزاحمت‌ها و خطرات نما را ممنوع کرد. اینکه یک نمای آجری کنار سنگ سفید باشد، چه ایرادی دارد؟ یک نفر پیش‌تر نمای آجری کار کرده و من چرا باید مجبور به ساختن آجر باشم؟ کجای قانون در این است که زیبایی در یک‌شکلی است؟ همجواری به معنای یکسانی نیست. یک وقت همجواری معنای کمی تضاد یا کمی شباهت یا تضاد زیاد می‌دهد که با خرد جمعی قابل درک است. مثلاً می‌گویند رنگ زننده بد است. مثلاً رنگ بنفش اگر زننده باشد و کسی واقعاً چیزی زننده طراحی کند در نهایت قیمتش افت می‌کند و خریداری نمی‌شود. بگذاریم که مردم خودشان مقابله کنند. بگذاریم که عرف و فهم عمومی کار کند و همه چیز را حاکمیتی نکنیم. شهرداری به‌جای آنکه بر روی فرم‌ها بحث کند، ملاحظه‌ی همجواری را توضیح دهد. در تاریخ ما مگر ضابطه‌هایی وجود داشته که اینچنین زیبا ساخته می‌شدند، با اینکه یکسانی و تضاد در آن‌ها وجود داشت. اما در حال حاضر نماهای ما که محصل طرح تفصیلی و کمیته‌ی نماست، اشتباهات بسیار است. اگر نتیجه نگرفتید بگذارید مردم کارشان را کنند. نگذارید نماها عقب جلو بروند، اما صفحه را به مردم بدهید تا هرچه خواستند بکشند. خودشان بهتر می‌توانند نتیجه را ایجاد کنند.

آقای علیرضا سیدی: خیلی متشکرم آقای دکتر. اینکه فرمودید تک‌گویی نباید باشد و تکثر را پاس داریم کاملاً موافقم. اما پرسشم این است که به نظر شما آیا مردمی که الان یک سیری را گذارنده‌اند، آیا از لحاظ سلیقه‌ی زیبایی‌شناختی این توانایی را دارند که چیزی زیبا خلق کنند؟ ما الان با سطح زیبایی‌شناسی مردم آگاهیم و از نوع لباس‌پوشیدن و انتخاب‌هایشان می‌فهمیم. به نظر شما همچنان هم می‌توانیم با این شیوه جلو برویم؟

آقای دکتر منصوری: بله! شما چه کسی هستید که این سؤال را می‌پرسی؟ خدایی؟ قیم مردمی؟ اصلاً بر فرض که مردم نتوانند. چه کسی می‌تواند تشخیص دهد که مردم نمی‌توانند؟ باید مرتبه‌ی بالاتری باشد که بتواند بفهمد که مردم نمی‌توانند. این حق اوست! مالش است و دلش می‌خواهد که این‌چنین بسازد. ما به‌عنوان یک اجتماع حق داریم که هویتمان را تداوم دهیم. باشد! اما قانعش کنیم. قانون فقط جلوی ضرر را باید بگیرد. اجتماع به‌مثابه یک قوه‌ی بالاتر حق دارد بگوید که نمای آن‌چنینی بر من اثرگذار است و مثلاً ضوابط ایمنی ممکن است به جامعه آسیب بزند. اما اگر بگوییم که رنگ‌های زننده ممنوع است و جامعه‌ی ما از رنگ بنفش خوشش نمی‌آید، وجود ندارد. شما معتقدی که مردم نمی‌فهمند و نمایشان را بد می‌سازند. من هم قبول دارم. اما نپسندیدن با مانع‌شدن تفاوت دارد. شما حق‌ داری بگویی که افراد از خانه که بیرون می‌آیند خودشان را بپوشانند. اما اینکه چه بپوشند حقشان است و به ما مربوط نیست. این از لحاظ حقوقی است و از لحاظ تدبیر و ممکلت‌داری باید به فطرت اشاره کنیم که انسان فطرت دارد کمال طلب است. اگر کمال را نشان دهیم ملت به سمت شما می‌آیند. فرزاد دلیری یک کمالی را نشان داد که نسبت به نماهای نما آلومینومی و شیشه‌‌رفلکسی بهتر بود. وقتی که دلیری آغاز کرد از همه بهتر بود و ایرادش این بود که عناصر کلاسیک را پررنگ کرد و اگر در آن هم سلیقه نشان می‌داد بهتر بود که بعداً تعدیل کرد و خودش متوجه شد. قانون فشار آورد و خودش را به‌روز کرد. شما به من بگویید که در نماهای دولتی کدام خوب است؟ کدام ساختمانی که دولت ساخته نمایی بهتر دارد؟ مثلاً ساختمان حج و اوقاف که انگار در دوره‌ی صفوی ساخته شده و نمای مرکزی دارد و فضای اشغال زیادی پیدا کرد و حیاط مرکزی دارد و برای رفتن از یک اتاق به دیگری باید مسافت زیادی را طی کرد و انرژی زیادی در آن از دست می‌رود. کدام اداره‌ی ما درست است؟ مجلس شورای اسلامی که تدبیر آقای میرمان و سردار افخمی است آیا خوب است؟ بانک مرکزی که تازه ساخته شده چه؟ استانداری تهران؟ کدام نما را می‌توان دید؟ حالا یک نفر یک خانه‌ی ۲۰۰ متری می‌سازد و جلوی خانه‌اش یک پوسته ساخته می‌شود و برای اینکه به روز باشد آن‌گونه می‌سازد و ما بر آن ایراد می‌گیریم و برای گرفتن حق کمیسیون و حق طراحی و چنددرصد اضافه‌کردن هزینه‌ی ساخت، فلسفه‌بافی می‌کنیم. در واقع دغدغه‌ی شهرداری مالی است. این نماهای مشکل‌دار چند درصد تهران است؟ آقای ادیب‌زاده برای اینکه اثبات کنند نمای تهران خوب نیست بدترین‌ها را انتخاب کرده بودند و مثلاً چنددرصد خیلی بد است. اما چند درصد شهر این‌چنین است و فراوانی آن چقدر است؟ اینکه تمام شهر نیست و نباید به‌خاطر یک اقلیتی قانون تحمیل کرد. بسیاری از خانه‌های این شهر حتی پول کافی برای طراحی نما ندارند و برند‌ها و ثروتمندان به‌دنبال بازی با نما دارند. هر مصالحی که در بازار ارزان‌تر باشد نمای غالب می‌شود و بحث معنایی آن نیست. اگر صحبت دیگری است در خدمتم.

آقای دکتر خادم‌زاده: ظاهراً پرسش دیگری نیست. من از شما متشکرم که وقت و فرصت کافی برای این سمینار گذاشتید و از سخنان شما بهره‌مند شدیم. البته بعضی از مباحث جای بحث بیشتری دارد که فرصتی باقی نمانده.

آقای دکتر منصوری: خواهش می‌کنم. من خیلی خوشحال می‌شوم که این گفت‌وگوها وجود داشته باشد و نه اینکه یک جریان را بگیریم و آن را تبلیغ کنیم که به جایی نمی‌رسد. گفت‌وگو راه نجات جامعه‌ی ماست.

آقای دکتر خادم‌زاده: فقط بنده خیلی مجمل بگویم که این موضوع منظر شاید حقوق عامه باشد و با حقوق خاصه‌ای که افراد می‌توانند در معماری نمای خانه‌هایشان اعمال کنند. شاید این‌ها را باید بیشتر واکاوی کنیم. وقتی که حقوق عامه مطرح شود، حاکمیت و هر کسی باید اعمال نظر داشته باشد تا از آن دفاع کند. ضرورتاً به‌معنای آزادی مطلق نباشد. گاهی ضوابطی برای دفاع از این حقوق و هویت وجود داشته باشد. اینکه درخواست‌ها باید در ملک اعمال شود درست، اما به‌هرحال یک وجه آن در حوزه‌ی عمومی است. اما شاید دولت ،به مفهوم عام، مجبور باشد که برای دفاع از آن از ضوابطی بهره گیرد.

آقای دکتر منصوری: بله. نمای ساختمان که بخشی از منظر است، متعلق به افراد است و در حدودی آزادی عمل دارند که حقوق عمومی افراد را حفظ کنند. منتها حقوق عمومی هم حق ندارد که با دخالت در جزئیات و شکل خودش را ارائه کند. بلکه با جلوگیری از مزاحمت و نفی عمومی ضوابط با حفظ کند. تا زمانی که این مصداق مزاحمت نباشد، نباید مداخله کند و دولت هم نباید چنین تفسیر کند که حق خصوصی را پایمال کند. اینکه در یک جا تمام نماها آجری باشد نفع عمومی به همراه ندارد. تکثر زیباست و این نه از دید معماری و منظر و نه از دید حقوق عمومی منجر به سلب عموم است. اما بر فرض در میدان انقلاب ممکن است که ضوابط بیشتری اعمال کنیم و در نقاط عطف شهری که سهم حقوق عمومی بیشتر است ضوابط تغییر کند. اما اگر تصور کنیم که چون قدرت داریم، باید تمام نماها را به تصویب برسانیم، جای اشکال دارد. مثلاً پنجره‌های دایره‌ای شکل رد می‌شود و ایراد شرعی و عرفی ندارد. هزینه‌های ساخت هم بالا می‌رود و این مسئله‌ی اوست. این جزء حقوق عمومی نیست و نباید در حقوق عمومی زیاده‌روی کرد.

آقای دکتر خادم‌زاده: بسیار ممنون.